Для Евгения Михайлова:

Во всех духовных практиках и во всех религиях (и в христианстве в том числе) есть много разных техник. Я это называю так. "Техника". То, что делается, выполняется. Речь не идёт о механичности выполнения. Речь идёт о способе выполнения. Можно это же самое называть словом "способ", "упражнение", "действие", "ритуал" или как ещё будет угодно. Смысл от этого не меняется.

"Молитва - обращение к Богу с просьбой изменить себя к лучшему."
Большая ошибка людей, на мой взгляд, в том, что они просят кого-то их изменить. Всё равно кого. Хоть Бога. Если бы Бог хотел изменить кого-то из нас - об бы уже давно легко это сделал и без наших просьб. А так получается что либо Бог какой-то привередливый, его упрашивать нужно, либо, что более логично, просьбы бесполезны и меняется всё-таки сам человек.
Так что выходит что молитва - это такой же способ работы с собой, со своим подсознанием, со своим характером, как и все остальные подобные.

"Техника не имеет моральной окраски - она может завести куда угодно, зависит от капризов самого человека."
Забавно, но молитва тоже не имеет моральной окраски. Вернее, сама по себе не имеет. Эту окраску ей задаёт сам человек или другие люди. Причём одна и та же молитва может иметь для разных людей разный окрас. Как, впрочем, и всё в нашем мире.

Полностью согласен, любая молитва, как и любая техника (действие, упражнение, и т.д.) будет давать результаты только при правильном выполнении всех ключевых элементов этой техники. Так что бездумное чтение молитвы, без вложения своих эмоций, толку даёт мало. Но этому есть и другие объяснения, основанные не на религиозных понятиях, а на других понятиях, например, на понятии энрегии, на понятии процессов в подсознании, на модели многовариантности мира и т.д. Число возможных пояснений и моделей бесконечно. Так зачем циклиться на каком-то одном, к тому же ограниченном и несколько нелогичном?

"Обращение к Богу заменяется медитативным кайфом."
Ну начнём с того что медитации бывают разными. Бывают и очень горячие! И в прямом, и в переносном смысле. Мне, например, нравится медитации с огнём. И так же очень много медитаций эмоционально насыщенных, даже поболее, чем многие молитвы. Так что тут сравнивать просто нет смысла. На самом деле по сути и принципам это в чём-то похожие техники. Только разные люди называют их по-разному. Мне когда-то довелось побывать в одной церкви. Каково было моё удивление, когда я там увидел как священослужитель помогал женщине в одном процессе, который я сам проходил буквально за пару недель до этого в месте очень далёком от любых церквей. Только там, где я проходил подобное, это называлось медитацией, а в церкви батюшка это назвал молитвой. Но технология выполнения - один в один. И эмоциональная, и информационная, и физическая. И результаты тоже. :-) Как я позже понял, таких техник, общих для разных религий, практик и учений - очень много. В нашем мире всё строится по одним и тем же принципам. Мир-то один, общий. Откуда взяться разным принципам? :-)

Пример про машины прикольный. :-)
Только вот я не совсем понял, на какую мысль он меня должен был натолкнуть? На то, что похожие действия у христиан, например, и у других религий дают разные результаты? Х-м... А если одну и ту же молитву одинаково рьяно читают два христианина, то что, у них с этого момента пути пойдут одинаково, жизнь тоже потечёт одинаково, проблемы решатся одинаково и т.д.? Или я должен был сделать вывод, что одна и та же техника при одинаковом исполнении одним и тем же человеком в одной религии даёт результаты лучше, а в другой хуже, а без религии вообще не даёт результатов, потому что используются разные названия для Бога? Не вижу логики. :-)
Не может быть ничего одинакового. Даже машины, о которых вы говорили - тоже разные. И даже если они будут управляться одним и тем же человеком и будут направлены по одному и тому же пути, они всё равно по разному будут вести себя, их пути всё равно будут совпадать только приблизительно и результаты (точка окончания пути) тоже может быть очень разной - какая-то машина может остановиться раньше.
Так что пример хоть и прикольный, но либо я его не понял, либо он работает против Ваших предыдущих слов.

Вам просто удобнее понимать мир через модель, использующую понятие Бога. Да без проблем! Пользуйтесь ей на здоровье! Никто её не оспаривает и не говорить что эта модель для Вас плоха. Это Вам самому решать и выбирать.

Я просто говорю что таких моделей мира - миллионы! И у каждой есть свои плюсы и минусы. И тут тоже каждый должен иметь право выбирать свою модель по вкусу. Люди, которым проще иметь над собой владыку, хозяина, выбирают модели религиозные. Благо выбор широк: от мягких до жёстких - на любой вкус. Люди, которые хотят иметь больше свободы в жизни, которые готовы отвечать за себя и свою жизнь ищут другие модели, которые не простодают свод правил "как нельзя", а которые дают понимание устройтсва мира, взаимодействия элементов мира. Такие люди имеют возможность выбирать то, что им нравится в своей жизни. Они и достигают больше во всех областях. Но и думать, делать, учиться им приходится больше. У каждого свои приоритеты, каждый всё равно сделает свой выбор.

Вот я и предлагаю не скрывать от людей правду о разных вариантах, не циклиться на привычном или навязываемом обществом, не граничивать себя придуманными кем-то рамками, а увидеть это ранообразие вариантов и использовать в нужный момент то, к чему больше лежит душа.

2SoulMan

как Вы уже поняли - я христианин. Православный. И буду рассуждать с этой позиции. Т.е. я не беру на себя задачу защиты религии вообще. Буду защищать только Христианство. И прошу больно не бить за это, чесслово - я не религиозный фанатик )))))

---
...являясь довольно простой и понятной моделью мира...
-----
Ну что-ж... Вы правы! Но только отчасти ))) Видите ли в чем дело... Христианство-то простое но и не простое одновременно. Парадокс! О чем это я?
Центральным в Христианстве является
"Возлюби Бога всем сердцем и разумением" и "возлюби ближнего своего, как самого себя"
Все остальное - второстепенно. Т.е. вообще говоря главной целью христианства не было объяснение окружающего мира с помощью физики, математики, химии... возможно философии. Обратите внимание - я не говорю, что религия была против этого. Я говорю, что это не есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача. Главное - отношение людей к Богу и отношения между собой.

Если нам все таки любопытно поразмышлять на тему мироустройства, его фундаментальных закономерностях и основе, что отнюдь не запрещается, то мы идем по одному из двух путей:

1) простой. для тех, кто с фундаментальными науками и философией не заморачивается. Вы поняли, о чем я. Это и есть та самая простая и понятная модель мира, о которой Вы писали.

2) второй путь - поинтереснее
разглагольствовать не буду - дам только ссылку одну. только не обижайтесь на меня за то, что я Вас "послал")))

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=805


Итак, к чему я все это? Если мы берем главный закон и предназначение нашего человеческого существования - "Возлюби Бога, возлюби ближнего", то какой путь выбрать для объяснения физики мироустройства - в общем-то не принципиально по большому счету. Христианство в этом отношении обладает универсальностью. Оно может быть простым для того, кто не любит сложностей из области естественных наук и философии. Оно может быть сложным для того, кто любит поинтереснее! Очень жаль, но большинство критиков Христианства видят только первую - простую грань этой религии.

П.С.
Появлюсь только вечером в понедельник. Мне есть еще что сказать по остальным фрагментам этой интресной беседы, да щас некогда.
При желании (Вашем желании, SoulMan)я могу для Вас накопать еще несколько ссылок, в которых есть довольно развернутые толкования Святых Отцев по поводу Книги Бытия, той самой, которая говорит о шести днях творения Вселенной и над которой смеются все ученые-атеисты. А так же не-атеисты, но и не христиане. Не так там все просто, как сначала может показаться

С уважением, Евгений

--
Или я должен был сделать вывод, что одна и та же техника при одинаковом исполнении одним и тем же человеком в одной религии даёт результаты лучше, а в другой хуже, а без религии вообще не даёт результатов, потому что используются разные названия для Бога? Не вижу логики. :-)
---

Логика в том, что не существует разных названий для одного и того же Бога. В Буддизме например вообще Бога не существует. Абсолют - это не мыслящий Бог, а некая первооснова, не более. Ну а если Вы не признаете существования Бога, как творческой личности, тогда сюжет с машинками не в тему)))

А теперь ответьте на один любопытный вопрос, если не трудно. Вот Вы такой свободолюбивый. Какую модель надо использовать для того, чтобы иметь эту самую свободу? Бога нет - значит нет безсмертной души, существующей вне времени и пространства, такой, какой ее описывает Христиансто. Нет христианской души - наши действия целиком и полностью определяются физикой этого мира. Элементарные частицы; атомы, чье поведение обусловлено поведением элементарных частиц; ну и так далее - молекулы, не-органика, органика, мертвая природа, живая - далее ткани, органы, организмы... Поведение всех вышеназванных систем, если добраться до основы - микромира, целиком и полностью определяется этим самым микромиром. И одна из этих систем - человек. Свобода, я так понимаю, это когда существует некий ненулевой процент действий, на которые фундаментальные законы микромира не распространяются. Откуда этой самой свободе взяться, если человек целиком и полностью принадлежит этому миру и души не существует? Извините, но если не пользоваться "моделью Бога", как Вы выразились, то получаем что над человеком будет и владыка и хозяин - законы микромира, от которых Вы никуда не денетесь. А иллюзия свободы - это всего лишь навсего комплекс электрических импульсов в головном мозге.

прошу прощения - нужно уточнение внести

я спросил "Какую модель надо использовать для того, чтобы иметь эту самую свободу?"

имеется ввиду следующее: Какую модель надо использовать для того, чтобы ОБОСНОВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ свободы для такого существа, как человек?

Мое мнение - если в человеке говорит голос свободы то тут одно из двух

1) существует некий элемент, независимый от физики времени-пространства. для того, чтобы он был независимым, необходимо его существование вовне нашего мира. Душа. Душе кроме как от Бога взяться неоткуда. (Представление об астральных мирах в религиях, отрицающих существование Бога в расчет не берется, постольку поскольку тут мы тоже имеем некие законы потустороннего мира, зависимость от которых - 100%)

2) Если души нет - ощущение свободы это галлюцинация, которая вводит нас в заблуждение относительно реального положения вещей

С точки зрения Христианства
Если человек имеет возможность совершать то, что называется грехом, то он свободой все таки обладает. И делает выбор. И Бог ему в этом не мешает.

Вопрос о развитии.

Состоит в следующем: развитие в чем именно и каков должен быть конечный результат этого самого развития? У Вас есть четко определенная цель, по пути к которой Вы развиваетесь? Или это процесс спонтанный, ведущий туда, не знаю куда?

http://lib.aldebaran.ru/author/lyuis_klaiv/
по этой ссылке Вы найдете книги одного талантливого писателя. Если не лень - почитайте "Похороны великого мифа". Потом ответите.

Понятие "мыслящий Бог" не совместимо с Вашими (или не Вашими - без ников не понятно) высказываниями выше. Например, мыслящий Бог, которого нужно упрашивать сделать его же мир или его же создание (человека) более "правильным" - это явный нонсенс. :-)

"Какую модель надо использовать для того, чтобы иметь эту самую свободу?"
Ответ вытекает из самого вопроса. Чтобы иметь свободу не нужно иметь вообще никаких моделей. :-)

Просто для большинства людей (и для меня в том числе) проще иметь модель мира, представление о мире, о том, как он устроен, чтобы постараться избежать ошибок и наоборот, совершать более выгодные для себя и своей жизни действия, получая желаемые результаты. Остаётся только выбрать модель, которая согласуется с допустимой для каждого конкретного человека степенью свободы. Например, если человек боится отвечать за свои поступки, но хочет иметь шанс исправить возможные ошибки, то ему проще выбрать что-то из "мягких" религий - буддизм и подобное. Или, например, если другой человек имеет слишком высокий уровень агрессии, то ему выгоднее будет пользоваться более жёсткой религией - христианством. А если человек хочет понимать происходящее и сам выбирать свою судьбу в каждой ситуации, ему будет удобнее выбрать модель, не связанную с религией, например, модель дуального устройства мира. Она даст неизмеримо больше свободы, но потребует и больше осознанности и честности. И так далее.
По-настоящему свободные люди выбирают жизнь без моделей. Просто жизнь. Таких людей пока ещё очень мало. Но это то, к чему можно стремиться.
Просто жизнь - я не имею ввиду побег от жизни и отказ от того чтобы думать о своей жизни, о своих действиях и т.п. Я говорю о том, что из бесконечного множества моделей мира такой свободный человек в каждой ситуации выбирает ту, которая в данный момент по его мнению больше подходит, которая быстрее и проще ведёт его к нуным результатам. Фактически такой человек задумывается над тем, какую модель выбирать. Он просто ЖИВЁТ в ситуации и в каждое мгновение осознаёт всё происходящее, реагируя не по заранее запрограммированным моделям, а просто максимально эффективно.

Кстати, интересное наблюдение. Просто мысли для раздумий.
Подавляющее большинство уголовников верят в Бога. Причём верят почище многих других верующих. Казалось бы, у них должно быть всё в жизни нормально, Бог их должен бы оберегать, направлять и т.д. Но всё совсем не так, всё наоборот.
В странах с "мягкими" религиями, преступности меньше и она тоже несколько мягче, менее агрессивная.
А вот самые агрессивные народы имеют и самую жёсткую религию - Коран. И преступность там наиболее жёсткая, агрессивная.

Ещё для информации.
Наличие души признаёт не только христианство. А и многие другие религии и течения. А так же большинство современных нерелигиозных моделей мира. Да и чисто материальных моделей мира уже практически не осталось. Даже современная физика ещё со времён Энштейна признаёт переход материальных частиц в нематериальную энергию и обратно. К тому же сейчас много исследований учёных подтверждают наличие микрочастиц (или элементов - я не знаю как тоно их называют учёные), котрые не являются в чистом виде ни материей, ни энергией. Так что и тут получается что циклиться на христианстве - это ограничивать свой выбор и свою жизнь.

Как я это понимаю, есть большая разница между моделями, использующими понятие Бога, и моделями, использующими законы природы или законы устройства мира.

Модели с законами природы показывают причины и следствия. Они показывают принципы взаимодействия элементов мира, в том числе и людей. Дают ПОНИМАНИЕ о том, что и ПОЧЕМУ наиболее вероятно может произойти при вполне конткретных действиях человека или другого элемента. Но самое главное, они предоставляют человеку полную свободу выбора. Никто не обвиняет человека в "грехах", тем более в грехах первобытных Адама и Евы. Никто не навязывает человеку что ему нужно делать, как, когда, каким образом. Никто не пугает человека грозным наказанием. Человеку дают ПРАВО ВЫБОРА. Осознанного выбора, основанного не на страхе, а на ПОНИМАНИИ происходящих процессов и возможных следствий.
Человек в таких моделях - сам Хозяин своей судьбы. В достаточно большой степени (но не полностью, естественно - невозможно учесть все исходные данные, их слишком много).

Бог в религии - это чаще всего создатель мира. Он же Владыка, он же Хозяин. Он устанавливает законы. Но эти законы чаще всего сводятся к набору правил "Что нельзя". Иначе Хозяин покарает. Это вполне годится для людей, которые не готовы задумываться над последствиями своих действий и которым проще делать или не делать что-то по чьему-то указанию. Но, как вы видите, свобода здесь довольно сильно ограничена. Да и, если честно, верующие не ищут и не хотят свободы - они её боятся. Проще полагаться на кого-угодно, а в трудных ситуациях действовать по предписанию, по заповедям - по уставу. Как солдаты.

Реальную свободу даёт только жизнь без моделей. Пока есть модели - и первый вариант, и второй, действительно являются иллюзией свободы. Но всё же иллюзии бывают разными. Видите разницу?

Начинать, на мой взгляд, можно с любой модели, которая пришлась вам по душе. Но останавливаться только на одной, тем более на первой попавшейся и самой простой - это точно ограничивать себя в свободе.

Так кому какая иллюзия больше по душе? И кто собирается где остановиться? ;-)

А зачем обосновывать существование свободы человека? Это как?
Свобода и так есть. Просто каждый распоряжается ею по своему: один сам ею пользуется, а другой отдаёт свою свободу, управление собой в чужие руки.

Вопрос о развитии - тупиковый.
Каждая модель предлагает свой вариант ответа на этот вопрос. Ни один ответ ни лучше, ни хуже. Это тоже выбор каждого конкретного человека. И всё. :-)

Мне не интересно размышлять на тему мироустройства, простите. :-)
Это занятие во многом пустое и бесполезное. Уже напридуманно достаточно разных моделей устройства мира. Проще и интереснее пользоваться ими чтобы создавать свою жизнь, выбирая в данный момент наиболее простую и подходящую для своих целей, чем размышлять о новом, стомиллионном варианте или тем более чем сравнивать один вариант с другим. :-)

Спасибо за предложение, Михайлов Евгений, но толкования Святых Отцев по поводу Книги Бытия мне уже не интересны. Я достаточно их уже слышал и видел. Все они строятся по одному и тому же принципу и говорят об одном и том же. Мне не интересно в очередной раз узнавать то же самое. Мне интереснее видеть и понимать принципы, чем вчитываться в субъективные мнения. Принципов мало и они просты. А толкований бесконечное множество - все их не охватишь. Да и не нужно. Достаточно понять принципы. :-)

И чтобы совсем закрыть ненужные ответвления беседы.

Я не являюсь ни "верующим", ни атеистом.
Я уже был и тем, и другим. Это всё одно и то же, на самом деле. И то, и другое является крайностью. А крайности, как известно, счастья не приносят.

Я не осуждаю религию и не поддерживаю её. Как, впрочем, и атеизм.
Я просто понимаю что это лишь несколько вариантов из бесконечного количества возможных описаний устройства мира - моделей мира. И каждый волен выбирать себе то описание, которое ему в данный момент проще и удобнее воспринимать и использовать.

Я никому не навязываю своё мнение. И не пытаюсь доказать что что-то лучше или хуже. Я просто предлагаю воспользоваться своим природным правом выбора и внимательно взглянуть на другие и на разные модели мира. Какой смысл циклиться на одной? Зачем ограничивать свой выбор?

Поэтому я готов ответить на вопросы, если остались какие-то непонятки. Но не собираюсь быть "за" или "против" кого-то или чего-то, доказывая кому-то что-то. Если бы я этого хотел, я бы уже давно создал своё ответвление от какой-либо религии или что-либо подобное. Или атеистическое течение. Это просто. Я могу с лёгкостью приводить "факты" о том, что Бог есть. И с такой же лёгкостью - противовположные "факты" о том, что Бога нет. Я даже могу спорить от Вашего имени, Михайлов Евгений, с самим собой. И не хуже Вас. :-) Но это не интересно. Интересно быть на самом деле свободным. И от моделей, и от мнений, и от спорных фактов. Именно этому я и учусь. И именно эту возможность я и пытаюсь показать вам. Тем, кому надо. Остальные просто не читайте этот бред. :-)

Для SoulMan

М-да. По поводу религий тут, я вижу, уже много наговорили. Я от себя только добавлю, что тебе, SoulMan, по-моему, следовало бы быть немножко поаккуратней. Твои рассуждения про лгущих попов создавших дьявола и пр. Могут кого-то оскорбить. Мусульмане, небось, если б все это прочли, уже объявили бы тебе джихад. :)

Судя по твоим словам, складывается впечатление, что ты не знаешь о чем говоришь. Так бывает, что человек пытается к чему-то приобщиться, читает книги, следует правилам, но суть ему не открывается. Боюсь и стобой произошло что-то в этом роде, тем более, что в религиях, в церковных организациях сейчас больше чем достаточно всякого мусора. Я тут писал уже о дикости человечества, так вот, этот мусор появляется оттого, что откровение попадает к дикарям, которые неспособны его понять, и потому извращают его до неузнаваемости. Мы все дикари. Не знаю, есть ли на земле люди которые правильно понимают суть христианства. Зато знаю, что некоторые священнослужители совершенно ее не понимают, увы. Люди иногда впадают в опасное заблуждение, им кажется, что они все поняли, и перестают сомневаться, перестают искать истину, начинают учить других..

Это просто мое мнение, и я только хочу чтобы ты принял его к сведению. И еще прошу тебя быть поделикатнее при обсуждении таких тем.

Теперь к эмоциям. Мне в целом понравилась идея ненакопления в себе эмоций, но у меня еще много сомнений по этому поводу. Я хотел бы почитать какую-нибудь умную книжку на эту тему. Ты можешь что-нибудь посоветовать?

Насчет "лёгкой, простой и свободной жизни", тут я с тобой не согласен, ну да у каждого свои цели.

В примере с пересоленным супом я не увидел выплеска эмоций. Я стараюсь так всегда и делать, как ты написал (и не только в случаях с супом :)), но что делать если хочется при этом вести себя агрессивней? Если случай гораздо серьезнее пересоленного супа? Потом, при прямом выражении эмоции может произойти зацикливание. Нередко случается, что выплескивая эмоцию, ты будоражишь эмоции другого человека он выдает ответную реакцию и происходит уже совместное зацикливание.. после которого всем плохо да и отношения страдают. Если говорить о выражаемой гордости, она естественным образом провоцирует людей на зависть. В общем, ты так ничего и не сказал про "порочные круги" эмоций, вернее их сбрасывания друг на друга.

Думаю, Darl, у мусульман есть более интересные дела, чем объявлять мне джихад. Тем более что всё, что я написал - правда. :-)

Если мои рассуждения кому-то не понравятся или кого-то оскорбят, то нужно понимать что это ИХ реакция на мои слова, ИХ выбор. Точно так же я мог бы сказать что меня оскорбили слова любого, кто мне предложит поверить в единственного Бога. Но это же глупо, оскорбляться из-за слов. И тем более глупо переносить свою ответственность за свои же эмоции на других людей.

Твоё мнение про "мусор" и "дикарей" к сведению принял. :-)

Точное название какой-то книги по работе с эмоциями дать не могу - не помню такой. Большинство из того, что я тут говорил - это моё личное обобщение разных книг, общения с людьми, моё личное видение тем, мой личный опыт. Окуда я взял методику "ненакапливания" эмоций - вообще вспомнить не могу. Так что могу только сказать на каких авторов на мой взгляд можно обратить внимание, если есть интерес к этой теме, кто даёт мало лишнего и много конкретики. Это Жикаринцев, Ошо и Вадим Зеланд.

Про "порочные круги" эмоций ты и так знаешь, судя по всему. Зачем о них рассказывать. Лучше рассказать как из них выйти. Очень просто. Лишние эмоции таки можно сбрасывать. Особенно когда хочется вести себя агрессивно. Но ведь совсем не обязательно это делать на близких, верно? Можно побить грушу, пойти в спортзал, выплеснуть накопившееся в музыку или картину, пойти в пасадку и покричать, в конце концов. Способов много. :-)
Кроме того, есть ситуации, когда не вложив эмоций, результата не получишь. Так что далеко не всегда нужно стараться вести себя неагрессивно. Единственное, что точно есть смысл делать всегда - это осознавать свои эмоции, видеть откуда они возникают и куда направлены. Чтобы иметь возможность вовремя их перенаправить или изменить.

Спасибо за интересную дискуссию, SoulMan! Надеюсь, она не была очень утомительной. :)