Боюсь, точного определения любви не существует. Да и нужно ли тебе оно? Если ты принимаешь человека таким, какой он есть, если тебе хорошо с ним, если в глубине твоей души ты чувствуешь к нему нежность, то больше ничего и не нужно, да больше ничего и не бывает. А идеальным человек не должен казаться, ведь идеальных людей не бывает.
Другое дело, что если ты его совсем плохо знаешь, то очень может быть, что ты влюблена только в образ, созданный твоим воображением, и одному Богу ведомо, какие сюрпризы, приятные и не очень, могут тебя ожидать, если ваши отношения станут более близкими.
Это по сути. Теперь по терминологии.
"Любовь" - это так называемое слово не отбрасывающее тени. То есть под этим словом все понимают разное, и объективного значения у него просто нет. Люди любят своих детей и родителей, женихов и невест, друзей и родственников, питомцев и разные вещицы. Все это называется словом "любовь". На этом сайте наверное под этим словом по большей части подразумевают расхожий миф об идеальной романтической любви между мужчиной и женщиной, когда влюбленным кроме друг-друга вообще ничего на свете не нужно и они готовы ради друг-друга пожертвовать чем угодно, вплоть до собственной жизни. Такую любовь, думаю, можно встретить только в книжках про "Ромео и Джульету" и других, подобных им. Другой вариант, бытующий на этом сайте, - подростковая влюбленность, когда один человек вдруг западает на другого, думает о нем все время и испытывает кучу противоречивых чувств и ощущений. Это состояние чисто физиологическое, вызванное гармонами, и совсем не долговечное. Когда оно проходит, человек вновь оказывается в обыденном, повседневном мире, обнаруживает в своем избраннике кучу недостатков и отношения сохраняются, только если за время влюбленности люди успели подружиться и привязаться друг к другу. Кстати, привязанность люди часто называют любовью, хотя это вещи в каком-то смысле противоположные (об этом SoulMan уже где-то писал). В общем, вопрос темный и разбираться в нем имхо большого смысла нет.

На последок приведу определение любви из Евангелия (оно мне очень нравится):
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(Первое послание к Коримфянам. ГЛАВА 13)

Если верить этому определению, то люди в большинстве своем далеки от настоящей любви :)

Точно описать словами, что такое любовь пока ещё никто не смог. Словами можно только попытаться передать свои ощущения.

Вот например:

Любовь - это ...
... когда чирикнул воробушек, а ты слышишь задорную трель и разноголосье птиц в лесу; выглянул лучик солнышка из-за туч, а ты идешь по залитой солнцем, весенней алее; пустился неожиданный дождь, а ты вдыхаешь морскую легкую прохладу и ощущаешь на теле изредка долетающие, приятно освежающие брызги волн. Это Чудо...

Тут уже была ссылка на Любовь - это...
Там еще есть довольно интересные высказывания, кому это интересно. ; ))

Знаешь, может огорчу тебя, но это не любовь, а простая симпатия. Возможно эта симпатия когда-нибудь перерастёт в любовь. Помоему полюбить по нстоящему можно только тогда, когда ты очень хорошо знаешь человека, уверена в нём, знаешь его не просто так, а от и до! И когда ты поймёшь, что тебя в нём всё устраивает, ты ему полностью доверяешь, тогда и поймёшь, что любишь!

Давать определение любви не возьмусь. Пожалуй, любовь - это не то, что поддаётся формулировке. Зато очень хорошо её можно чувствовать.

Вообще любовь описывают многие теории. И хотим мы этого или нет, пока мы не стали просветлёнными, то есть не познали состояние полной любви, пока не пустили её свет в себя без условностей, нам приходится пользоваться одной из таких теорий или моделей.
В принципе, можно выбирать любую. Я лишь хочу предложить смотреть внимательно на то, чтобы вам никто не навязывал своё понимание любви и чтобы модель любви подразумевала ваши собственные ощущения, а не мнение других людей по поводу происходящего.
То есть, если вам говорят что "я чувствую что ты не любишь" - это может быть как правдой, так и ложью. И знать это точно вы не сможете. Или если вам говорят что "вот это любить нужно потому что так правильно" и тем более если говорят "это любить не нужно, потому что так написано где-то, в книге, на камне или всё равно где" - это попытка вами управлять через навязывание вам чужой воли, чужого выбора. Или, например, если вас призывают "ради любви" к кому-то или чему-то делать что-то, что вам не нравится или не хочется - это тоже манипуляция. Независимо от того, о каком "любимом" идёт речь, о вашем парне, Боге или "любимом" кубике Магги. Такие теории/модели всегда являются манипуляциями и используются для выгод тех, кто эти модели вам навязывает.

Могу предложить простую и наглядную модель, которая вам позволит самим более-менее точно ориентироваться в любых отношениях и, опять же, самим видеть выход из ситуации.

Если говорить очень упрощённо, то можно сказать что любовью или её формой (степенью, частью) можно назвать всё, что приносит положительные эмоции. Каждая форма может иметь своё название. Например, симпатия, интерес, радость и т.д.

Тогда можно довольно точно сказать что то, что приносит отрицательные эмоции, любовью назвать точно нельзя. У "нелюбви" тоже есть свои формы со своими названиями. Например, ненависть, ревность, обида, привязанность и т.д.
Некоторые из этих форм похожи на любовь, но ею не являются. Например, ревность хоть и кажется любовью, но на самом деле приносит много неприятных ощущений или даже горя как ревнующему, так и ревнуемому. И чем больше ревность, тем меньше места остаётся для любви, тем её меньше в этих отношениях.

Отличить любовь и нелюбовь очень легко. По своим собственным эмоциям. Никто другой для этого не нужен. Если ваши эмоции в любой ситуации, связанной с любимым человеком, остаются положительными, значит у вас в душе - любовь. Если появляются отрицательные, неприятные эмоции, значит любовь постепенно (или сразу) уходит, а вместо неё приходит "нелюбовь".

Едиснтвенное что дя этого необходимо - быть честным с собой.
Если есть большое желание "чтобы это была любовь" и ради этого желания вы готовы себя обманывать, то вы можете закрыть от себя свои же неприятные ощущения. Конечно, о честности тут и речи нет. Как и о точности оценки ситуации.
Если вы предпочитаете знать правду, какой бы она ни была, если вы готовы принять себя с той правдой, какая есть, если вы готовы жить дальше, независимо от почувствованного ощущения, то этот метод даст вам очень точные результаты. В принципе, я не знаю другого метода с такой же высокой точностью и настолько лёгкого. Для честных людей.

Такой подход хоть и очень упрощён, зато нагляден, позволяет довольно легко понять происходящее и в большинстве случаев помогает найти эффективный вариант решения ситуации.

Так что, Олена, ты сама можешь легко понять любишь ли ты на самом деле или нет. Если у тебя есть грусть или подобное негативное ощущение от того, что вы не вместе, значит в твоём сердце рядом с любовью присутствует и нелюбовь. Чем меньше грусти и чем больше радости от того, что такой приятный для тебя человек есть, хоть и далеко, тем больше в тебе любви. Чем больше грусти из-за расстояния или любого другого фактора, тем меньше любви и больше нелюбви.

Ещё раз повторюсь, что несмотря на любую логичность и кажущуюся правильность любой теории, любовь невозможно уложить в теорию, её можно только чувствовать.

Darl(07.05.2008 | 12:01)
"На последок приведу определение любви из Евангелия ..."

В этом определении очень много слов "не". Фактически это определение в бОльшей степени формулирует не "чем является любовь", а "чем она не является". Кроме того, там много понятий, которые очень субъктивны. Например, "долго терпит", "истина" и т.п. Тоже вариант определения, конечно. Но уж очень обширный и в итоге всё равно субъективный. Так что принимать его во внимание можно, а основываться на нём по жизни - не стоит. На мой взгляд, намного точнее будет смотреть на свои эмоции, чем на жёстко прописанное кем-то определение. Будешь с собой честен - дашь себе точный ответ.

Спасибо.
понимаю, что не могу уверенно говорить "я люблю тебя", наверно, это глупо в данной ситуации, но мне так хорошо от того, что он есть в моей жизни, что могу с ним общаться, ничего не ожидая и не требуя взамен...
как думаете, может быть стоит сказать ему, что я чувствую к нему, что он для меня значит? задумается ли он после этого или покрутит пальцем у виска и навсегда уйдет из моей жизни? ощущаю себя Татьяной Лариной, да и только. хочу ему признаться, да вот пока не решаюсь...
в любом случае, спасибо вам, мои хорошие! ваши слова заставили задуматься.

Твое определение, SoulMan, ничуть не лучше моего! :)

"Если ваши эмоции в любой ситуации, связанной с любимым человеком, остаются положительными, значит у вас в душе - любовь".

А если мне нравится смотреть, как человек страдает, я испытываю положительные эмоции, то я его тоже люблю? Если я, например, начальник, который каждое утро для поднятия настроения унижает одного из своих подчиненных и испытывает кучу положительных эмоций, это тоже любовь?

По-моему, нельзя приравнивать любовь к положительным эмоциям.

К тому же есть чувства глубокие, а есть эмоции поверхностные. Во время ссоры я могу испытывать по отношению к человеку ярость, но в то же время знать, что в душе я его люблю, только в данный момент этого не могу почувствовать. Ярость скоро пройдет и я сново почувствую любовь, которая просто глубже сидит в моей душе и никуда не девается, хоть я и не всегда ее чувствую.

Так что твое определение, имхо, никуда не годится. Да и все остальные существующие определения дают лишь крайне приблизительное представление об этом явлении.
Что касается определения через отрицание, то в богословии иногда таким образом определяют, кто такой Бог. Понятно, что бытие Бога, как и явление любви определить невозможно, но можно хоть как-то указать на него, перечислив, чем оно НЕ является.

"На мой взгляд, намного точнее будет смотреть на свои эмоции, чем на жёстко прописанное кем-то определение. Будешь с собой честен - дашь себе точный ответ".

Исследовать свои эмоции, конечно, надо. Но данное определение, если его принимать, указывает на то что истинная Любовь мало отношения имеет к эмоциям, что это что-то высшее, современному человечеству, практически недоступное. В это можно верить или не верить. Вот и всё.

Если тебе, Олена, так нравится с ним общаться, то и продолжай это делать в своё и его удовльствие. Зачем забивать себе голову лишними вопросами.

Хочешь ему рассказать как он для тебя приятен и как тебе с ним хорошо - говори. Что тут такого "военного". Только не говори о "своих чувствах", которых, видимо, на самом деле нет. Ели бы ты его любила - ты бы это чувствовала, была бы в этом уверена. А если тебе просто с ним хорошо, то зачем напрягать себя и его неправдой и говорить о любви?

Проблемы создаёт не любовь, не чувства, а обман. Изначально не обманывай - проблем не будет. ;-)

Ага, Darl, ты задал правильный вопрос. Спасибо! Я сначала хотел написать ответ в первом же сообщении, но подумал что лучше ответить на отдельный вопрос, чем удлиннять первый же коммент.

"А если мне нравится смотреть, как человек страдает, я испытываю положительные эмоции, то я его тоже люблю?"
Ты сам дал ответ на свой вопрос. Вот он: "А если мне нравится смотреть, как человек страдает" То есть, нравится не человек, а те ТВОИ ощущения, которые ты при этом испытываешь. Например, чувство превосходства, ощущение своей значимости, гордыню от возможности управлять другим человеком. Это всё же очень отличается от любви к самому человеку.

Далее. Нужно отличать ощущения радости в душе от ощущения уменьшения страха. Например, если человек боится идти вечером домой в темноте, то приходя домой он будет испытывать большое облегчение, похожее по ощущениям на радость и удовольствие. Но это всего лишь изменение силы его страха, а не радость. То есть, страх на улице был сильным, а дома уменьшился. Вот это изменение и ощущается как радость. Но если человек с собой честен, то он скажет себе "Я чувствую страх. На улице сильно, дома - намного меньше. Но это всё равно осталось страхом. А не радостью или любовью. Страх внутри меня остался, только уменьшился так как исчезли факторы, провоцирующие его. Это легко проверить, достаточно просто ещё раз тут же сразу выйти на улицу." Важно не врать себе, не прятаться даже от того, в чём признаваться себе и не хотелось бы.

"К тому же есть чувства глубокие, а есть эмоции поверхностные."
Супер! Это классное наблюдение! Полностью тебя в этом поддерживаю.
Эмоции - лишь отражение внутренних чувств. Но ведь они - отражение ВСЕХ чувств, всей гаммы, которую испытываешь в данный момент. И если "в глубине души" испытываешь любовь, а сейчас в ярости, то нужно опять таки честно себе признаться, что в твоей душе вместе с любовью в данный момент присутствует и ярость. И твои эмоции её и отражают. Причём нужно так же признаться себе что твоя ярость в данный момент намного сильнее, чем твоя любовь, так как выплёскиваешь ты именно ярость, а не любовь. То есть, в своей душе ты по какой-то причине уменьшил свою любовь и увеличил свою ярость. И такое признание и будет твоей правдой, показывающей истинное твоё состояние НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Если через секунду твоя ярость закончится, то любовь, потенциально, сможет занять больше места в твоей душе. Но ведь это будет уже В СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ. Нет ничего постоянного, верно?
Я не призываю подавлять "плохие" эмоции. Но я предлагаю честно наблюдать за собой и видеть что на самом деле творится в своей же собственной душе. Если этог не делать, то это всё равно что иметь свой дом, убирать двор вокруг дома, садить цветы и деревья, но бояться заглядывать в дом, переживая что там можно увидеть пыль, путину или что-то другое "грязное".
Да и честно скажу, быть честным с собой намного проще, спокойнее и выгоднее. Я с каждым днём в этом убеждаюсь всё сильнее. И не только я один.

"Так что твое определение, имхо, никуда не годится. Да и все остальные существующие определения дают лишь крайне приблизительное представление об этом явлении."
Дык, я не заявлял что я написал определение любви. :-) Даже наоборот, в самом начале я сказал что "Давать определение любви не возьмусь."
То, что я описал - всего лишь одна из многих моделей, описывающих любовь и отношения. Не более того. Хотя, на мой взгляд, вполне интересная, простая и гармоничная модель. Свои функции она выполняет на отлично - позволяет наглядно понять происходящее. А это, собственно, и есть конечная цель любой модели.

"истинная Любовь мало отношения имеет к эмоциям, что это что-то высшее, современному человечеству, практически недоступное"
Ну конечно, я уже тут написал, что эмоции - лишь отражение наших внутренних ощущений, наша внешняя реакция.
А вот с "недоступностью истинной любви простому смертному" я бы не спешил. Каждый сам решает кем и каким ему быть. И когда. Кто стремиться к ощущению истинной любви, тот её реально сможет почувствовать. Это легко. У меня, во всяком случае, это получается. Вот только удержать это ощущение в любой ситуации труднее. В принципе, научиться этому вполне может быть одной из основных задач жизни любого человека. Причём вполне выполнимой. Ведь мы это ощущение любви знаем с детства. Только с возрастом "забиваем" это ощущение разными правилами, понятиями, запретами, "отрицательным" опытом. Но ведь у каждого всё равно остаётся шанс, право и возможность разобрать эти свои завалы и блоки, и с каждым днём ощущать такую любовь сильнее, верно? И верить тут нужно лишь в самого себя. Да быть с собой честным. Легко? ;-)

2SoulMan

Да, вот это исчерпывающий ответ. Тут возразить нечего!
Абсолютно согласен, что нужно быть честным с собой, сам к этому стремлюсь.

"У меня, во всяком случае, это получается".

Значит ты уже не совсем простой смертный. :)
Я же не говорю, что "истинная любовь" совсем недостижима, я просто указываю на то, что любовь - не такая штука, которую легко можно встретить в повседневной жизни, и часто то, что называют этим словом является лишь блёклым ее отражением, а иногда и вообще к ней отношения не имеет.

Вот читала я, читала и даже, признаюсь совершенно искренне, с удовольствием следила за развитием мысли. Приятно анализировать для себя изречения двух здравомыслящих смелых людей.
И возник у меня в последнем комменте вполне естественный вопрос / извините, только за то, что выхожу из данной темы диалога/ : "А что имеется в виду под определением НЕ СОВСЕМ ПРОСТОЙ СМЕРТНЫЙ"?

Какими "не такими" качествами обладает этот Великий Soulman, которые недоступны "смертным"?
ЧЕСТНОСТЬ по отношению к себе и другим, СМЕЛОСТЬ, ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ?
Так это же самые естественные и земные качества Человека разумного...

Я вполне серьезно!

2Natal_li

Под "простым смертным" я разумел что-то вроде среднестатистического россиянина. А своего собеседника я назвал "не совсем простым смертным", потому что он заявил, что ему удаётся чувствовать истинную любовь. Я считаю, что это вообще мало кто может. Я, например, не могу. :)

Какая выгода тебе себя так обманывать, Darl?

Я такой же, как и ты, как и все люди. Каждый, и ты в том числе, прекрасно знает истинную любовь. Вспомни как ты в детстве, в самом раннем насколько сможешь вспомнить, любил маму и папу. Без всяких условий, без сомнений, без сравнений. Когда вопрос типа "Кого ты больше любишь, маму или папу?" ввергал тебя в ступор - "Как можно кого-то любить больше или меньше? Я их просто люблю. Обоих. Такими как они есть. Люблю и всё. Без каких-либо пояснений или слов для описания этого." Когда вопрос с кем из родителей куда-то пойти имел только один ответ - "С обоими вместе!" И когда при выборе с кем из них в данный момент общаться, ты не думал кто из них хуже или лучше или кто тебе нравится больше/меньше, а просто решал с кем тебе в данной ситуации/игре будет интереснее, у кого сможешь большему научиться.

Вот это и было состояние настоящей, истинной, безусловной любви. Это состояние приносило тебе только радость и удовольствие. Ты был счастлив в нём.
Но потом ты осознанно или неосознанно начал пускать в своё сердце страхи. Появились условия. Типа, "Если она сделает вот так, то это плохо, потому что страшно. Тогда я её не люблю. А если сделает вот так, то это мне не страшно - я её тогда буду любить"
Страхи создают напряжения и проблемы. На первый взгляд отношение вроде и похоже на любовь, но в нём уже присутствует страх. Любви и страху приходится делить одно сердце. Но это невозможно. Поэтому страх и любовь проявляются в разные моменты, по очереди. То люблю, то боюсь, то нам с ней обалденно хорошо, то ярость аж срывает крышу. Тут любовь как бы и есть, но на самом деле с появлением новых страхов и, как следствие, новых условий, её становится всё меньше и меньше. И любовь либо уходит, либо переходит в привязанность - в страх потерять. Остаётся один сплошной страх.
Конечно, я показал большой путь до крайности, когда сердце переполнено страхом. Но поверьте, и 10% этого пути от любви к привязанности вполне хватает чтобы иметь кучу проблем и неприятных ощущений в душе.

Продолжение следует... :-)

нуну) 4еловека можно полюбить только один раз на него взглянув... Я скажу свое мнение. Любовь с первого взгляда) другой любви не бывает.

Продолжаю. :-)

То есть, получается что люди действительно точно знают что такое любовь. Все. И ты, Darl, тоже. Но своими страхами люди закрывают её, загоняют её очень глубоко. А потом всю жизнь судорожно ищут эту потерянную любовь где угодно, но только не в себе.

Да, я конечно же понимаю, что проще всего когда есть "любимый" человек, на которого можно направить поток своей любви. С первых минут (а особенно при "любви с первого взгляда") он кажется идеальным. И тогда любовь начнёт выбираться из под завалов страхов. Бывает что любви выходит очень много. Тогда появляется даже ощущение полёта. Идеал так легко любить!
Но... Люди не идеальны. И "любимые" тоже. И когда начинаешь это понимать, когда начинаешь видеть "недостатки" у своего "идеала", тогда поток любви начинает уменьшаться. Любить человека с недостатками труднее. Какое-то время эти недостатки могут, типа, даже нравится. Но ведь это всё равно недостатки! И их нужно исправлять. Терпение заканчивается. Появляются условия. "Если ты исправишь вот этот свой недостаток, я буду тебя любить. Если нет - не буду." Любовь становится условной. То есть, страхом. А далее - см. выше.

Так что влюбиться в кого-то - это хоть и приятный путь возвращения к любви, но им пользоваться нужно правильно. Если уже есть возможность почувствовать и проявить свою любовь - нужно отслеживать свои претензии и страхи и таким образом поддерживать любовь. Имено таким образом поступают те пары, которым удаётся сохранить любовь надолго.

Но в любом случае, ставить свою любовь в зависимость от другого человека или от его наличия - это несколько ограниченно. Ведь любовь и так уже у вас есть! Она есть с самого детства. И её можно научиться проявлять и через другие объекты. Можно начать с чего угодно, что вам нравится. С цветов, животных, со своего дела или хобби, со своих приятных ощущений от прогулки или радости от общения с приятными людьми. А потом, "поймав" и запомнив эти свои ощущения, перенести их и на другие объекты и ситуации своей жизни.
Да, это работа. Работа для ума и души. Вы делаете уборку в своём доме - в теле и душе, вы убираете накопленные годами страхи. Любая уборка - это труд. Но если вы имели наглость так долго мусорить в своей душе, загрязняя её страхами, имейте и смелость убрать за собой. Это же ВАША душа!

Есть другой способ - медитация. Он делает то же самое, только на уровне "не-ума". Он для меня проще и точно надёжнее. Ум может пытаться обмануть сам себя. "Не-ум" - не может. Потому как некому и некого обманывать. Я раньше думал что медитация - это что-то сложное и мудрёное, доступное только избранным. Но оказалось что научиться простым медитациям вообще очень легко. А сложные... А сложных и нет. Всё просто. :-)
Именно в медитациях я ярко чувствую то забытое детское ощущение безусловной любви. Когда мир становится просто твоим продолжением, а ты - частью мира. Когда ты и мир - единое целое. Правда чувствую недолго и не часто. Но я к этому в данный период и не стремлюсь. Мне сейчас интересны другие вещи. Но мало ли, может кому-то пригодится.

Так что, Darl, если тебе это действительно нужно, ты всегда сможешь найти способ вернуться к истинной чистой любви. Только вот нужно ли оно тебе на самом деле?

Любовь между мужчиной и женщиной очень интересна и очень приятна именно потому, что поток любви течёт между двумя противоположностями. Как электрический ток между полюсами батарейки. Но это вообще отдельная и большая тема. Не сейчас. :-)

Для Soulman

"Какая выгода тебе себя так обманывать, Darl?"

Ты прагматик, исходишь только из выгоды, а я идеалист, я верю, что есть в мире что-то объективное: высшая любовь, истина, закон кармы и т. п. Вот и все. Конечно, если изучить структуру моего подсознания, моих комплексов, наверное, можно объяснить эти мои убеждения с точки зрения выгоды. Но мне хочется в это все верить, а выяснять выгодно ли мне это не хочется :)

"Я такой же, как и ты, как и все люди".

"Именно в медитациях я ярко чувствую то забытое детское ощущение безусловной любви. Когда мир становится просто твоим продолжением, а ты - частью мира".

Ну да, ну да. Ежели б в этой стране хотя бы каждый третий по утрам вместо зарядки достигал посредством медитации ощущения безусловной любви, мы бы давно уже жили, мягко говоря, в какой-то другой стране.
А у нас тута дай Бог каждый сотый зарядку-то делает, хоть раз в неделю, а так все больше пивко по вечерам, да телек, да поскандалить..

"Вспомни как ты в детстве, в самом раннем насколько сможешь вспомнить, любил маму и папу".

А я не помню. Помню только, что папу любил сильнее, потому-что он со мной играл больше. :)

"То есть, получается что люди действительно точно знают что такое любовь. Все. И ты, Darl, тоже. Но своими страхами люди закрывают её, загоняют её очень глубоко. А потом всю жизнь судорожно ищут эту потерянную любовь где угодно, но только не в себе".

Согласен, что так оно и происходит. В раннем детстве люди еще совсем не испорченные и много чего полезного умеют и помнят. А уж насколько больше нашего они, должно быть, умеют и знают до рождения! Только потом увы всё безнадежно забывают, и некоторые даже доходят до совершенно зверского состояния.
Тебе повезло, тебе кто-то показал действующие и несложные пути работы над собой. И твои врожденные качества и твое воспитание не помешало тебе эти пути воспринять и начать по ним двигаться. Эти факты и выделяют тебя из общей массы людей, которую составляют наверное 99% населения страны. Их (нас) просто не научили, или они (мы) так воспитаны, что не доверяем всяким там медитациям. Такие дела.

На все ответил?

Для Darl:

Да, Darl, в данном котексте я - прагматик. Именно для того, чтобы ты на минутку отложил свои идеалы и глянул на то же самое, но с другой стороны. Чтобы твоё вИдение предмета стало шире и объёмнее. В других ситуациях, там где нужно, я идеалист. Я это не просто вижу. Я сам выбираю какую точку зрения показывать в данный момент. Так что пользуйся - тебе выгоднее видеть мир с разных сторон, чем зацикливаться на одной.

Объяснить можно всё. Верно или не верно, но можно. Не в этом дело.
На самом деле человек всегда действует или по потребности (скрытая выгода), или по мотиву (прямая выгода). Но в любом случае выгода есть. Иначе мир не смог бы существовать. Ты это сам прекрасно чувствуешь и знаешь. То, что ты боишься себе в этом признаться и что стараешься этого не замечать - ещё не говорит что ты "другой, не такой как все люди".

"Ежели б в этой стране хотя бы каждый третий по утрам ..."

Если бы только один человек - ты сам, Darl - по утрам вместо зарядки достигал посредством медитации ощущения безусловной любви, то во-первых, у тебя бы не было таких вопросов, а во-вторых, ты не мечтал бы "если бы" про остальных людей, прикрывая свою лень "неделанием" других людей. ;-)

"В раннем детстве люди еще совсем не испорченные и много чего полезного умеют и помнят. ... Только потом увы всё безнадежно забывают, и некоторые даже доходят до совершенно зверского состояния."
"Тебе повезло, тебе кто-то показал действующие и несложные пути работы над собой."

Угадай, от кого зависит вернуть себе прежние знания и умения? ;-)
Мне особо никто не показывал. Это я сам искал понимания и умения. И продолжаю его искать. А способов - тьма тьмущая. Было бы желание меняться, а не оправдывать себя и свою лень. ;-)

На самом деле, какая выгода тебе так себя обманывать, Darl?
Ответь хоть самому себе. Не для меня - я и так знаю. И не на Пигли. Для себя и себе.

Для SoulMan

"Да, Darl, в данном контексте я - прагматик... В других ситуациях, там где нужно, я идеалист."

Если человек идеалист "там где нужно", то он везде прагматик. Прагматик подбирает средства и взгляды более удобные для достижения конкретной цели, может воспользоваться и идеалистическими взглядами, когда удобно, но от этого он идеалистом не сделается :).
Ты утверждаешь, что все люди прагматики, а если считают себя идеалистами, то сами себя обманывают, я правильно тебя понял?. Я не разделяю такую точку зрения.

"На самом деле человек всегда действует или по потребности (скрытая выгода), или по мотиву (прямая выгода)".

А что именно ты называешь выгодой? Когда человек идет на смерть за свои идеи, он тоже расчитывает получить выгоду?

В человеке есть много разных "побудителей" к действию (потребности, мотивы, может и еще кто), все они имеют какую-то цель, но далеко не всегда эта цель выгодна человеку.

"Если бы только один человек - ты сам, Darl - по утрам вместо зарядки достигал посредством медитации ощущения безусловной любви, то во-первых, у тебя бы не было таких вопросов, а во-вторых, ты не мечтал бы "если бы" про остальных людей, прикрывая свою лень "неделанием" других людей".

Может быть. Я делаю кое-что по утрам ради своего духовного и физического здоровья. Этому меня научили, а медитации пока нет. :)


"Угадай, от кого зависит вернуть себе прежние знания и умения?"

Конечно, от меня, но не только. Я это знаю на собственном и на чужом опыте. Иногда можно очень долго биться головой об стену без всяких результатов, искать и не находить. А потом вдруг появится в жизни человек, который покажет КАК, и все легко получится. Иногда то, чему тебя вдруг научат, ты давно искал, а иногда и не догадывался, что нечто подобное существует. Мой опыт говорит об этом. Мой мир устроен так. Ты, наверное, живешь в другом мире. Каждый человек живет в своем мире. :)

Для Darl:

Все люди являются и прагматиками, и идеалистами. Просто в разной степени. Или, точнее, в разных ситуациях ЧАЩЕ ВСЕГО проявляют одну из своих сторон, потому и стараются себя назвать одним или другим названиям. Хотя на самом деле в каждом есть всё.

"Когда человек идет на смерть за свои идеи, он тоже расчитывает получить выгоду?"

Любой идеалист ВСЕГДА имеет свою выгоду от своих "идеалов". Она не всегда видна на первый взгляд. И для другого человека может показаться невыгодной. Но тем не менее, идеалист имеет вполне конкретные причины, чтобы выбирать для себя свои идеалы и защищать их - защищать свою выгоду. Он просто может не видеть, что эту же выгоду можно достичь и другими путями.

Ещё раз повторяю, что наш мир построен на причинно-следственных связях. Без причины, без выгоды, "просто так" ничего не происходит. Другое дело, что мы, люди, своим прямым и логичным умом далеко не всегда можем знать и понимать все связи, влияющие на данную ситуацию. И тем более, трудно управлять тем, о чём не знаешь. Поэтому когда происходит влияние, которого мы не учли, мы называем этот вариант события "случайностью". Хотя на самом деле причина для этого события была.

Точно то же самое и в поведении людей. Если ты отказываешься знать и понимать причину своих поступков (что уже само по себ является странным), то это ещё не значит, что причин (стремления к определённым выгодам) у тебя нет.

Я не пытаюсь тебя убедить в чём-то. Ты просто посмотри внимательнее. Идеалы - это стены, ограничения. "Должно быть вот так! Это будет идеально!" И другие варианты не допускаются. Всё, закрылись от других вариантов, от разнообразия жизни. Даже попытка так защищать свои идеалы - уже на самом деле несёт нам нашу скрытую выгоду: мы боимся остаться без защиты перед миром, перед его многовариантностью. И боимся признать свои выгоды, иначе придётся признать, что многие "выгоды" на самом деле, как ты сказал, не выгодны, а мы ими всё равно пользуемся. То есть, идеализм - попытка убежать от своей ответственности за свою жизнь, за свои решения и действия. "Я сделал это просто так. Жизнь случайна. А я - кукла, которой кто-то играет." Это очень невыгодная крайность. Настолько же невыгодная, как и попытка всё контролировать и всем управлять.

Это не вопрос веры в прагматизм или идеализм. Это вопрос личной ответственности перед собой за свою жизнь.
Можно учиться самому, искать знания и ответы, в себе или снаружи. Можно учиться у всех людей вокруг, беря от каждого нужное тебе на данный момент. А можно ждать когда тебя кто-то "научит". Ты пробовал когда-нибудь научить того, кто учиться не хочет? Многому его можно научить? ;-)
Так что это не "тебя научили", а ТЫ НАУЧИЛСЯ, когда понял что тебе это пора сделать.

Мир многовариантен. В жизни есть и то, что мы называем "случайностью, но на самом деле случайностью не являющееся (см. выше), и чёткие следствия из конкретных причин. Одновременно. И везде есть выгода, явная или скрытая. Видя её можно менять выбираемые варианты своей жизни, выбирая другие, более приятные и гармоничные пути для достижения этой выгоды. Отказываясь её видеть, убегая от "неприятных фактов", человек теряет возможность осонанного движения по жизни. Каждому своё...

Для SoulMan

"Все люди являются и прагматиками, и идеалистами. Просто в разной степени. Или, точнее, в разных ситуациях ЧАЩЕ ВСЕГО проявляют одну из своих сторон, потому и стараются себя назвать одним или другим названиям. Хотя на самом деле в каждом есть всё".

С этим согласен. Вообще это различение надо производить на уровне системы ценностей, а не конкретных ситуаций. У кого в системе ценностей принципы и идеалы стоят выше конкретной пользы/выгоды - тот идеалист. Согласен?

"... наш мир построен на причинно-следственных связях. Без причины, без выгоды, "просто так" ничего не происходит".

С этим не согласен. Считаю (верю), что мир устроен сложнее, что закон причинно-следственных связей является частным проявлением более общего закона, как геометрия Архимеда (или кто ее там изобрел?) является частным проявлением геометрии Лобачевского. Имею в виду, что закон причин и следствий хорошо описывает только один, уровень, один срез реальности, есть и другие уровни и они существуют не где-то в далеком космосе, а в нашей земной жизни мы иногда с ними сталкиваемся. Я верю в это. Хочу в это верить, потому что иначе мир кажется примитивным и скучным, в нем мне неинтересно жить. Если это вредный самообман, пожалуйста, объясни, чем он вреден.

"Идеалы - это стены, ограничения. "Должно быть вот так! Это будет идеально!" И другие варианты не допускаются".

Не так. Идеалы нужны, чтобы было к чему стремиться, чтобы был стимул развиваться. Ограничивают же правила, запреты, это совсем другое.

"И боимся признать свои выгоды, иначе придётся признать, что многие "выгоды" на самом деле, как ты сказал, не выгодны, а мы ими всё равно пользуемся".

Ну с невыгодными выгодами, это ты загнул! :) Я то и хотел сказать, что выгода всегда должна быть выгодна, иначе она другим словом должна называться. :)

<Продолжение следует>

<продолжение>

"Я сделал это просто так. Жизнь случайна. А я - кукла, которой кто-то играет."

Это очень странное представление об идеализме. Если говорить о настоящем значение этих слов (я заглянул в словарь) "идеализм" и "прагматизм", то первое означает веру в первичность разума, в то что мир устроен разумно и системно (закономерно), но эта система не до конца познаваема. Прагматизм же под истиной понимает "любое представление, которое способствует экономизации деятельности, организации опыта и согласованию нового опыта со старым". То есть истина в прагматизме ситуативна, подчинена принципу удобства, а в идеализме она объективна и непознаваема. Примерно так я и понимал идеализм и прагматизм, когда писал о них, и, получается, идеализм не подразумевает ни случайностей, ни фатализма.

<Продолжение следует>

<продолжение>

"мы боимся остаться без защиты перед миром, перед его многовариантностью"

С этим согласен. Тем не менее у каждого человека есть своя картина мира и своя система ценностей, которые от этой многовариантности защищают. Никто не может жить в полном хаосе, всем нужна какя-то система. Думаю и у тебя она есть, может быть очень проработанная и гибкая, но без нее все равно не обойтись.

"Я не пытаюсь тебя убедить в чём-то".

Ты предлагаешь мне встать на позицию прагматизма и оценить все свои убеждения с точки зрения их выгодности, и отбросить те, которые не выгодны. Конечно, если я стану рассуждать с этой позиции мне прийдется принять точку зрения близкую к твоей. Но для меня сейчас выгода не является большой ценностью. И даже если я что-то из своих представлений признаю невыгодным, представление мое в любом случае будет для меня ценнее. А кроме того ты не объяснил, что такое настоящая выгода. :)
У нас с тобой разные философские основания, мы смотрим на мир через раные очки. Не скажу, что моя позиция в чем-то лучше твоей или твоя лучше моей. Но убедить друг-друга в чем-то нам вряд ли удастся. :)

"Можно учиться самому, искать знания и ответы, в себе или снаружи. Можно учиться у всех людей вокруг, беря от каждого нужное тебе на данный момент. А можно ждать когда тебя кто-то "научит". Ты пробовал когда-нибудь научить того, кто учиться не хочет? Многому его можно научить? ;-)Так что это не "тебя научили", а ТЫ НАУЧИЛСЯ, когда понял что тебе это пора сделать".

Конечно, можно и нужно учиться самому, и нужно нести ответственность за свою жизнь. Тем не мение не у всех и не всегда все получается, как они хотят, потому что очень часто люди не знают как правильно действовать и не могут найти у кого научиться, а имеющиеся в их распоряжении методы либо неэффективны, либо слишком для них трудны. Если бы это было не так, в мире не было бы столько несчастных людей. Не знаю уж как тебе это втолковать, почитай что-ли мировую литературу. А то ты рассуждаешь прямо как американский self-made-man, a "hot shot"!

"Отказываясь её видеть, убегая от "неприятных фактов", человек теряет возможность осознанного движения по жизни".

Ну вот опять у тебя все вокруг выгоды вертится! Получается, что в жизни возможно движение лишь в одной плоскости, даже по одной линии: к выгоде или от нее, туда - обратно! Ну и скучный же у тебя мир! А тебе не приходило в голову, что получаю какую-то выгоду ты всегда в одном флаконе с ней получаешь какую-то "невыгоду", так что никогда и не знаешь в какую стороны по этой оси ты сдвинешься и сдвинешься ли вообще. Понятие выгоды вообще ситуативно и нестабильно: сегодня тебе это выгодно, а завтра станет тяготить, или ситуация так изменится, что тебе это уже и не нужно, а ты этого так долго добивался! По мне, стремление к выгоде, это хождение по замкнутому кругу! А ты предлагаешь мне на мир смотреть через призму выгоды!

Для Darl:

Я сказал то, что сказал. Ты либо берёшь из моих слов (как и из слов любых других людей) свою выгоду, либо не берёшь и тогда её теряешь независимо от приводимых пояснений и причин. Вот и весь процесс. :-)

Для SoulMan

Спасибо, за интересную дискуссию. Я принял к сведению твою точку зрения. Буду еще думать. :)